Hoe zet ik opwaartse lift om in voorwaartse snelheid?

[RJ]

In ieder geval vraag ik me de laatste tijd af, hoe je nu het beste/gemakkelijkste opwaartse lift om kunt zetten in voorwaartse snelheid (op ruime windse koersen)?

Op m'n formula-set heb ik het regelmatig, op het moment dat je bijvoorbeeld naar een ruime windse koers veranderd dat je board als het ware recht omhoog gelift wordt. In eerste instantie merk je dan wel een enorme toename in je snelheid, maar als de wind niet helemaal constant is dan zakt je board weer wat lager totdat de volgende vlaag komt en je board weer recht omhoog gelift wordt.
Dan komt bij mij meestal het probleem dat ik meer het gevoel heb dat deze lift juist extra weerstand oplevert dan dat ik er veel harder door ga varen Op zich best vreemd want het lijkt soms wel alsof m'n volledige board meer dan 10cm boven het water zweeft.

Laatst had ik het ook op m'n SX106 toen ik m'n mastvoet en voetbanden naar achteren had gezet en m'n giek omhoog. Het voelde allemaal snel aan en volgens de gps ging het ook rap totdat ik weer een vlaag kreeg die m'n board dus recht omhoog lifte (het board bleef netjes horizontaal)... hoe kun je er nu voor zorgen dat op dit moment dat je board echt nog maar minimaal contact heeft met het water je ook echt gaat accellereren?

Moet ik m'n houding aanpassen? Meer naar achteren of juist naar voren hangen? Benen strekken of juist helemaal niet? De speedhouding aanhouden (maar dat doe ik volgens mij al)?

Het lijkt me dat je tijdens dit moment met minimale weerstand juist harder moet gaan ipv langzamer of net zo snel

[Marco B]

Ben ook erg benieuwd naar het antwoord. Wat ik zelf tot nu toe ervaar is dat op het moment ik ruim ga, ik mijn gewicht in de trapeze iets verplaats van naast de plank, naar, achter de plank waarbij het voorste been geheel gestrekt is en het achterste een hoek van ongeveer 45 graden heeft. Ik probeer mijn lichaamsgewicht zoveel mogelijk buiten de plank te houden.
Daarbij probeer ik met mijn tenen van de achterste voet midden op het dek te drukken. Het gevoel van controle is dan wel minder, maar ik geloof stellig dat het verschil tussen 59 en 62 km/hr (mijn vorige en huidige 2 seconden max) deels aan deze houding te wijten is.

Zelf weet ik ook niet of dit de ideale houding is, maar zolang het werkt hou ik het nog even aan

[RJ]

Denk dat een PB'tje aan Ron, Pieter, Ben, Finian, Bjorn of Antoine hier wel op z'n plaats is....

Misschien zijn er hier op het forum ook nog wel een paar surfers te vinden die me van tips of hints in de goede richting kunnen voorzien

Om een voorbeeld te geven van opwaartse lift...


Het moeilijke is doordat je board minimaal contact heeft met het water, dat als je je benen strekt je je board omlaag duwt en die dus weer contact maakt met het water, of is dat misschien juist een betere en snellere positie

[Eilander]

volgens mij moet je je voorst been strekken en leunen op je voorste been, zeg maar net zoals je staat met touwtrekken... Daarnaast kun je je trapeze touwtjes 1 a 2cm naar achter zetten

[Koffie]

In het geval van je SX:
-Mastvoet iets naar voren
-Kleinere vin
-Masthand bovenhands op de giek waardoor je alsware meer druk op de mastvoet uitoefend en het spul weer naar beneden drukt.

Formula varen weiger ik te doen maar ik denk dat je met die technieken wat consessies doet door de grote vin die je nodig hebt voor upwind varen wat met downwind dus weer teveel lift geeft.

[Jeroensurf]

Even puur meedenkend en doorvragend vanuit de wavehoek (ben niet zo,n slalomexpert), heb je nog wel de volle controle om je zijwaartse kracht in voorwaartse om te zetten als je zoveel lift generereert?
Ik kan me voorstellen dat als je board meer op/in het water ligt, je door de grip met het water je de krachten beter kunt omzetten in snelheid.
(zou anders iedereen niet met een veels te grote fin gaan varen en half foilboarden voor meer lift i.p.v kleinere voor meer speed ).

Op zee merk ik in ieder geval dat als ik teveel lift krijg ik mijn voorste been ga strekken om board meer in het water te drukken, en desnoods ook wat meer mastvoet druk geef.
Met de beperkte snelheden die we op zee halen merk ik dan een duidelijke versnelling tov de "hogere" positie.

[RJ]

Wat ik me dus afvraag: is geen (of minimale) weerstand nu sneller dan planeren op de laatste paar centimeters van je planeeroppervlak, of niet?

Koffie's tips om het board weer contact te laten maken met het water lijken me meer bedoeld om controle terug te krijgen, maar das dus het vreemde... als dit op ruime windse koersen gebeurt dan heb je nog steeds volle controle over je board (upwind niet, want dan vangt die wind en krijg je een tailwalk), alleen zoek ik dus een manier om dit om te zetten naar voorwaartse snelheid.

Wat doen de speedsurfers onder ons in dit soort situaties?

[Koffie]

Het bovenstaande....probeer het eens en je zult verschil merken op de GPS.
Doordat je board weer vlakker legt heb je minder last van *drag* door het water en versnel je.

ps. De tip komt van mr. Martin himself

[Jochhurt]

misschien ga je wel harder als je een kleinere vin of een slappere vin kiest.
maar in een formula race is dat meestal geen optie natuurlijk...

[Martin van Meurs]

Je schetst twee verschillende situaties. Op een formula zou ik de lift gebruiken om nog een tandje ruimer te varen. Speed lijkt mij beduidend minder belangrijk dan de vaarhoek. Op een downwind rak kan je de hoek nooit compenseren zo lijkt mij.

Ik beperk mijn antwoord dan ook tot de SX: probeer een neerwaartse component te creeeren zoals Koffie schetst. Het klint alsof je totale board TE los ligt. Niet verwonderlijk met de SX. Ik heb er zelf op gevaren. Het board vaart zeer uitgebalanceert en is makkelijk over de tail te varen. Bij een iets te grote vin in de vlagen en een trim om de boel los op het water te laten liggen (voetbanden achterste positie en hoge giek) kan het board in de (nog) controleerbare fase inderdaad compleet uit het water liften. Couteracts: giek naar beneden, kleinere vin als je voor topspeed gaat en meer downhaul op je zeil. Je vaart Maui sails en die moeten echt BRUUT veel downhaul hebben.

Een aanvullend punt. Tussen subjectieve waarneming en de feitelijke snelheid kan nog wel een verschil liggen. Er is altijd ergens een omslagpunt waarbij een kleiner zeil of kleinere vin/board de oplossing biedt. als je de grens bereikt van het materiaal waar je voor gekozen hebt moet je dat gewoon accepteren en vooral niet te hard "werken". Voel de flow en ontspan in de vlaag. Geef wat mee, val iets af of loef juist iets op als je voelt dat de druk niet klopt. Dit zijn zulke subtiele bewegingen dat ik je echt zou moeten zien varen om daar verder iets zinnigs over te zeggen. Je hebt zat wedstrijdervaring om zelf veel te kunnen inschatten, maar als je een keer tips wilt kom dan eens op een goede speeddag naar horst dan kunnen we je stijl analyseren.

[Marco B]

Martin,
dit betekent dus dat het ene board juist wel zo los mogelijk van het water gevaren moet worden (voetbanden naar achteren, giek omhoog en mastvoet naar achteren) en een ander board juist weer wat meer mastdruk nodig heeft om controle (en daarmee snelheid) in een downwindrak te houden?

Of bestaan er wel algemene/uniforme regels?

[RJ]

Je schetst twee verschillende situaties. Op een formula zou ik de lift gebruiken om nog een tandje ruimer te varen. Speed lijkt mij beduidend minder belangrijk dan de vaarhoek. Op een downwind rak kan je de hoek nooit compenseren zo lijkt mij.

In een wedstrijd-situatie wel, maar tijdens een doordeweekse avondsessie wil ik ook wel eens een poging wagen om de 60km/u barriere te doorbreken op een formula board
En een formula board gaat lafjes-ruime-wind gewoon sneller dan als je extreem diep downwind gaat.

Ik beperk mijn antwoord dan ook tot de SX: probeer een neerwaartse component te creeeren zoals Koffie schetst. Het klint alsof je totale board TE los ligt.

Als ik de antwoorden uit dit topic combineer met m'n eigen ervaringen uit het verleden, dan blijkt dus dat er ergens een omslagpunt is tot hoeverre het nut heeft om de weerstand te verminderen.

Samengevat:
* Met een 3cm kortere vin kun je hogere snelheden bereiken dan als je je board 5cm uit het water laat liften.
* Minimale weerstand is leuk (volledig op de vin varen), maar om top-snelheden te bereiken moet je het planeeroppervlak van je board gebruiken.
* Blijkbaar heeft je board dus meer grip nodig dan dat de vin alleen niet kan leveren om hoge snelheden te bereiken.

Heb ik het zo een beetje goed begrepen, of klopt er helemaal niks van m'n samenvatting
Toch ga ik komend weekend en anders komende week nog verder met experimenteren en uitproberen, want ik geloof er namelijk helemaal niks van

[Useful Idiot]

Waar ik mee een beetje over verbaas is dat je niet in een spin-out terecht komt in deze situatie. Blijkbaar kan je vin in die situatie nog zoveel druk aan dat een centimetertje of 10 meer of minder niet meer uitmaakt.

Maar kan het niet zo zijn dat wanneer je zoveel lift hebt, en niet het gehele profiel van de vin gebruikt er een licht verstoorde waterstroom ontstaat? Het lijkt mij nl. dat vinnen erop gebouwd worden om in zijn geheel in het water te zijn, en niet deels. Ook op de stijfheid en doorbuiging van de vin kan dit grote invloed hebben.

En een ander punt: Merk je niet dat je board net een tikkie meer downwind glijdt waardoor de stroming rond de vin minder efficient wordt?

[Martin van Meurs]

Okee RJ that's the spirit. Gewoon zelf experimenteren en uitdokteren, dat blijft de beste manier om uiteindelijk sneller te gaan.

Er zijn echter wel wat constanten: een breder board levert meer weerstand dan een smallere, een grotere vin meer weerstand dan een kleinere. Eenvoudig toch? Was het maar zo simpel want we hebben de golfslag, de windkracht, zeilgrootte, kracht, gewicht en drukoverbrening van de surfer etc. Hierdoor kan je geen vaststaande tabellen maken en is testen dus noodzakelijk.

Je samenvatting van wat ik beoogde te zeggen is correct. Met name het watercontact van het board. Vanaf een bepaalde snelheid in combinatie met vlakker water kan je beter wat meer nat oppervlak hebben. De rem die intreed door de vergroting van je natte oppervlakte onder je board is kleiner dan de rem die een grotere vin oplevert. De ideale set ondersteunt je bij het vasthouden van de ideale hoek, dit doe je met subtiele wijzigingen in je houding. Met een te grote vin is dit onmogelijk zoals jij zelf al beschrijft, vandaar de wisselende snelheid die je voelt.

Heb je al eens getest met substantieel kleinere vinnen onder een Formula met een iets ruimere koers dan je normaal gesproken pakt om een hoge top te bereiken?

Ieder board verlangt een andere trim. Afgelopen zondag hielp ik Gerlof om de trim te veranderen van zijn board. Hij dacht dat het pijnpunt zat in het board, maar door wijzigingen aan zijn zeiltrim en de mastvoetpositie werd het probleem compleet ondervangen. We hebben als surfers zeer veel mogelijkheden om de trim van onze set te wijzigen. Gebruik ze! Los varende boards (vaak met cut-outs) moet je anders uittrimmen dan boards met een lang planeervlak.

[Robke]

Okee RJ Los varende boards (vaak met cut-outs) moet je anders uittrimmen dan boards met een lang planeervlak.

Interessante topic met voldoende antwoorden maar Martin, kun je in algemene zin iets meer kwijt over de trim van losvarende boards? Ik ben ook op zoek naar de juiste trim voor mijn cut-outter. Ik ben met name benieuwd naar de juiste vin-verhouding en de mastvoetpositie (mits van invloed natuurlijk) ??

[Chris]

ik ben zeker geen speed-expert, maar mijn ervaring sluit aan bij wat Martin zegt: veel komt neer op gevoel (zij het dat iets wat snel aanvoelt idd niet altijd snel is).

dat gevoel kan ik ook moeilijk omschrijven, en de enige term die het m.i. goed omschrijft is frans (sorry): 'il faut chercher la glisse'. denken in termen van flow dus... ik denk dat dit is wat Martin bedoelt met 'niet (tegen)werken'.

tenslotte is - hoe kan het ook anders, wanneer dit nagenoeg je enige contactpunt wordt met het water - de vin heel belangrijk, en dan bedoel ik niet alleen de lengte, maar ook de grootte (opp., en dus 'chord'), vorm en vooral stijfheid (twist & flex).

héél véél parameters... en dus veel 'tow' nodig om een voor jou 'ideale' combinatie te vinden.

suc6

c_b29

[Jeroensurf]

Blijft grappig om te zien dat sommige surfwetten, als board vlakker in het water en mastvoet drukken zo universeel zijn
Wat ik mij afvraag, ik heb de laatste tijd met mijn nieuwe ontzettend dunne en stijve FPT finnetje zitten experimenteren en merkte dat ik mn vertrouwde waveboard meteen een aardig stuk harder kon laten lopen (GPS gemeten), is hier voor de speed/slalommannen ook nog winst te behalen of liggen de profielen van de slalomfinnen al op de max?

[Marco B]

Heb je al eens getest met substantieel kleinere vinnen onder een Formula met een iets ruimere koers dan je normaal gesproken pakt om een hoge top te bereiken?

Ik heb ipv een 64 cm fin eens een 47 cm vin (Select Lighting) onder mijn Starboard FF158 (230 bij 100) geschroeft. Het board liep zowiezo 4 km/hr harder zonder spin-outs (downwind .. upwind is droevig).
Als je voor een 'doordeweekse sessie' op je Formula dus eens barrieres wilt breken wordt een 64-70 cm vin al snel te lang en gaat ie tegenwerken op de snelheid.

[~Erwin~]

Als je voor een 'doordeweekse sessie' op je Formula dus eens barrieres wilt breken wordt een 64-70 cm vin al snel te lang en gaat ie tegenwerken op de snelheid.

Wat voor vinnen voer jij? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat er vinnen kleiner dan 66cm gemaakt zijn om onder een formula board te werken.

Een 66cm formula vin is gemaakt voor die-hard omstandigheden, maar een 42 cm slalom vin is gemaakt voor lichtweer, of zie ik dat fout? Verder sta je op een formula board veel verder naar buiten, aangezien je een one feet off hebt van >80 cm...

Om terug te komen op RJ zijn oorspronkelijke probleem / vraag, dat zou eens door een natuurkundige(JW) bekeken moeten worden. Iedereen zou verwachten dat alleen op de vin het hardst zou gaan, maar misschien bestaan er wel theorien die dat verwerpen

[Martin van Meurs]

Uit verschillende stellingen kan je opmaken dat een vin minder frictie geeft dan een board. Dit is niet waar. Hiervoor heb ik geen natuurkundige berekeningen nodig (hoewel het wel zeer interessante materie is en ) maar zijn feitelijke tests DE graadmeter.

Een formula board kan grote vinnen aan door de breedte. De engelsen hebben een prachtig woord hiervoor: leverage, oftewel hefboomwerking. De kracht die je kunt ontwikkelen om de lift van de vin te compenseren is groter met een breder board. Een vin gaat op een bepaald moment functioneren als een hydrofoil. Er is nog geen hydrofoil voor een windsurfplank uitgevonden die minder weerstand oplevert dan het planeervlak.

Wanneer je de doelstelling van een formula loslaat (zo hoog mogelijk lopen) en de hoogste snelheid als prioriteit neemt dan zal een kleinere vin absoluut een hogere snelheid opleveren, althans dat is mijn voorspelling. Hoe groot die vin dan moet zijn is een kwestie van testen. Ik zal Frank of Roger eens om een ritje vragen en als ze het toestaan mijn 7,6 op zo'n board zetten bij een stevige windkracht 6. Mijn schatting voor de optimale vinlengte: rond de 45-50cm.